+- Elektroonikafoorum.com (https://elektroonikafoorum.com)
+-- Foorum: Arutelud (https://elektroonikafoorum.com/forum-3.html)
+--- Foorum: Helitehnika (https://elektroonikafoorum.com/forum-8.html)
+--- Teema: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel (/thread-631.html)
Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 23-09-2015
[Avadeklaratsioon]
Sarnast teemat arendasin äsja Elfafoorumis, kuid seal arvati heaks näppu vibutada, et pole ilus liiga laia (kuid siiski teemaga seotud) arutelu ühe teema raames arendada, tegemist olevat "avaliku kohaga".
Muidugi on ju lihtsam arendada teemasid stiilis "appi, minu pill ei võta voolu sisse", kuid selline probleemi pisikesteks tükkideks hakkimine üle foorumi laiali ei ole päris minu maitse.
Öelge palun, kui siin ka arutelu liiga laiaks kätte läheb, eks ma korjan siis siin ka pillid kotti ;-) .
[/Avadeklaratsioon]
Teemareale panin kirja oma pead mõnda aega vaevanud küsimuse, miks on tuntud audioseadmete valmistajad (ajalooliselt) lisanud signaaliteele nii palju elektrolüütkondensaatoreid.
Kenwood GE-7030 ekvalaiserit mudides jäi viiest alles üks (ohutustehnilises mõttes) ja pill töötab hästi.
Nüüd jäi ette selline suurema võimendi fonoastmeskeem, kus sümmeetrilise toitega opvõimendit on "õnnistatud" lausa 3 lüüdiga:
.
Oleks seade laua peal, võtaks nad kõik rajalt maha (või jätaks halvemal juhul väljundisse ühe alles) - mis juhtuks?
Tekib küsimus - miks selline lahendus üldse toodetud on?
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis - 23-09-2015
Ära ei tohi võtta - alalispinge hakkab opvõimu venitama. Aga miks mitte asendada ? 10u on täiesti reaalne asendada mõne viisakama keraamilisega, või kui ruumi on siis polüprop kondega. Igal juhul parem kui mingi elektrolüüdirämps, mille mahtuvus tänu ebaselgele eelpingele võib lisaks veel langeda...
Elektrolüüdi ainuke mõte selles skeemis on olla odavam kui korralik konde või parem skeemilahendus.
Mis teemaarendusi puudutab, siis ainuke nõue et pealkiri ja sisu oleks enamvähem vastavuses
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 25-09-2015
(23-09-2015, 10:42 PM)madis Kirjutas: Ära ei tohi võtta - alalispinge hakkab opvõimu venitama.
Oot-oot, kus kohas see alalispinge ilmub (tegemist on fonosisendi võimendusatstmega - vinüülimängija helipeast ei tohiks alalispinget nagu tulla)?
Kassettdekkide "tornist" sama teema - on seal (mitte kogu aeg, tudeerimise/proovimise jaoks) 4 enam vähem ühe klassi dekki, tõstan sama kassetti ühest teise, üks neist eristub teistest selgelt heli selguse ja bassipoole mahlakusega (ehk isegi liiga mahlakas minu vanuse jaoks, kuid liigset maha summutada on hiljem lihtsam kui puuduvat juurde tekitada).
Vaatan siis skeemide audioosad üle ja selgub, et "mahlakas" dekk on ainus, millel ei ole audiosignaaliahelas (väljalülitatud Dolbyga seisundis) mitte ühtegi kondensaatorit:
.
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - moi - 25-09-2015
Ilmselt pole probleem siiski opvõimus vaid selles kommutaatoris mis tema järel tuleb, see ilmselt ei taha mingeid alalispingeid.
Mingi alalispinge võib alati opaka väljundis olla, see on enamuse opakete omadus, et kõigi skeemilahenduste puhul ei ole väljund alalise mõttes nullis. Dekil on skeemis opakas IC103, mis teiste väljundit alalise nullis hoiab, nn. DC-servo lülitus.
Enamasti on korralik elektrolüüt sellise koha peal parem variant kui keraamiline konde, polüpropüleen muidugi veel parem. Tootjad ei taha aga tihti piisavalt suuri ja korralikke/kalleid elektrolüüte panna aparaatidesse ja kui panevad siis on aparaat hinge hinnaga.
Miks sa sealt Elfafoorumis üle tulid? Seal tuleb lihtsalt seda üliagarat m-i ignoreerida ta ei tea enamsti mida ja miks ta teeb.
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 25-09-2015
(25-09-2015, 12:02 PM)moi Kirjutas: Ilmselt pole probleem siiski opvõimus vaid selles kommutaatoris mis tema järel tuleb, see ilmselt ei taha mingeid alalispingeid.
...
Miks sa sealt Elfafoorumis üle tulid? Seal tuleb lihtsalt seda üliagarat m-i ignoreerida ta ei tea enamasti mida ja miks ta teeb.
Kui kommutaatorile tuleks tagada alalispinge puudumine, siis oleks ju konded ka CD ja TUNER-sisenditel?
Ning oleks piisanud ühest kondest fonovõimendi väljundis?
Et miks ma siin proovin - mulle meeldib teemasid natuke laiemalt harutada, olukorra kaardistamiseks erinevaid lahendusi uurida (tekitab kõrvalhaake), kui vaja testida mingil kolmandal seadmel jne nii et algselt püstitatud teemast võib arutelu (näilikult) vahel üsna kaugele ekselda.
Kuna see näib olevat sealsele juhile vastukarva, siis proovin siin, et kas keegi seda foorumit loeb ka või mitte.
Kui loeb (tean, tean, postitusi ei ole siin läbi aastate just liiga palju - kuid ma eelistan pigem kvaliteeti kvantiteedile), siis võib vabalt siin jätkata, kui mitte, eks siis tuleb aru pidada, kas mitte oma blogi (iseenda välismälu jaoks esmalt) kuhugi üles panna...
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - moi - 25-09-2015
Eks see ole ka natukene inseneride kiiks, et igal pool sidestus kondekate kaud tehakse. Lihtne ja lollikindel aga vahest mõjub helile hävitavalt. Ilmselt muude sisendite puhul eeldatakse, et neist tuleb ainult puhast vahelduvvolu ja iga seadme väljundis on konde.
Selle RIAA korrektori sisendist võib konde kindlasti minema visata sidestuse mõttes ja üldse on see sisendahel seal kuidagi vildakas, tavaliselt peaks seal olema 48k takk ja mingi umbes100pF konde.
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 25-09-2015
See kiiks on antud lahenduse juures ülimalt ebajärjekindel.
Ok, kui juhus peaks saabuma (ma ei ole veel otsustanud, kas ma just seda pilli vajan - müügis ta hetkel on), siis saab kolvi sisse lüüa ja vaadata, mis saab kui alguses sisendite lüüdid rajalt maha võtta ja teises etapis väljundlüüt sillata.
Sisendtakistiks paneksin huvi pärast 100k, sisendmahtuvuseks 50 pF ja lisaksin võimaluse esimest vähendada ja teist suurendada. Lihtsaim lahendus on šunteeriva pistiku jaoks tagapaneelile põhipesadega paralleelne rca pesade paar lisada.
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis - 25-09-2015
Teistpidi ka:
Kui opvõim ISE tekitab alalispinge oma sisendile, siis liiguks ilma kondeta see pinge läbi helipea ja tekitaks koleda magneetumismoonutuse. Piisaks vist ainult sellest et "sümm toide" ei ole nii sümmeetriline midagi (reaalsus) ning ongi mingi laga helipeas.
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 25-09-2015
Kui see nii on ja opvõimendi poolt tekitatud sisendi alalispinge reaalselt helipeale halvasti mõjuks, siis ei tohiks leiduda ühtegi opvõimendiga fonoastet, millel see konde puudub?
Huvitav hüpotees, mõnel õhtul peaks hifiengine-is skeeme lappama, et kas leian või ei leia.
Et kui tõesti nii peaks olema, siis võiks peale järgnevast sisendtrafost helikvaliteedile tuge olla?
Samas peaks selline sisendpotentsiaal ka kassettmaki helipeale halb olema, kuid ülalpool toodud dekiskeem on Akai GX-75 oma ja seal ei ole neid vajalikuks peetud.
Illustratsiooniks siia veel lihtsa Fisher-võimendi fonovõimendiosa, kus sisendeid lülitavad tavalised surunupp-lülitid, volüümiregulaatorile järgneb nagunii konde, kuid ometi on fonovõimendi "täielikult lüüdistatud":
Kas võib ehk tegemist olla mingi müratasandusvõttega isoleerides opvõimendi signaaliosa alalispinge mõistes "üldisest mättast" (ground lift)?
RE: Liigsed kondensaatorid audiosignaali teel - madis64 - 25-09-2015
Netist esimese otsinguga skeeme lappides jääb siiski mulje, et paljud ei pea sellist helipea "kaitsekondet" vajalikuks: